За Пълноземие, змей, самодива ИЗВАДКИ ОТ ДИСКУСИЯ ВЪВ ФОРУМА НА КЛУБ “ЕФРЕМОВ” sf-sofia.com

Как Теллалов да не бъде фантастика?
Автор: Добри
Дата:   17-02-03 22:54

Още не съм изчел книгите на Н.Теллалов - всъщност съвсем скоро научих, че те съществуват. Но дали е възможно да помислим как идеите му могат да станат реалност и какъв да е пътят към осъществяването им. Имам в предвид, че ако след 30 години трябва нещо да се е променило, тази промяна принадлежи на нашето поколение за извършване. Имам в предвид и да видим има ли някакъв път, по който ние самите да поемем и да осъществим желаното без свръхестествената намеса на змейове. Очевидно е, че крайният резултат не е нещо чак толкова фантастично, т.е. след 30 години това нещо може и да е факт. Въпросът е след като е ясно, че няма да дойде нито змей, нито някой ЕС, нито дори един цар да ни оправи, можем ли ние сами да се оправим. Нямам в предвид тук да се започва политическа дискусия, а по-скоро дискусия за това какво всеки може да направи, за да допринесе за тази България от серията на Теллалов. На мен лично ми се струва, че път има, но ми е трудно да го очертая и да го видя сам. Бих казал дори, че книгите на Теллалов не са фантастика като краен резултат, а по-скоро само като средства за постигането му. Но средства по света много...


  
Re: Как Теллалов да не бъде фантастика?
Автор: Ханко от Осеня
Дата:   18-02-03 08:54

Що не вземеш първо да прочетеш книгите?... Или го отлагаш за времето като станеш депутат?


  
Правилно
Автор: Добри
Дата:   18-02-03 10:26

Правилно. Трябва да се изчете всичко изцяло преди да се поставят такива въпроси. Признавам грешката, но все пак въпросът си остава актуален, тъй като самият той не се отнася до конкретен анализ на самите книги - до критика, хвалби и пр. По-скоро поставя въпроса за една идея. Останах с впечатлението, че всички в клуба мечтаят за една "теллалова" България, но всички като че ли не вярват, че тя е възможна.
Колкото до депутатството - засега нямам връзки, че да се уредя за такова...


  
ами... не е фантастика.
Автор: Шаркан
Дата:   18-02-03 11:27

Магия е.
Съвсем честно си признавам, че специално с "Пълноземие" правя един вид заклинание - дърпам Съдбата за опашката, провокирам бъдещето да се случи.
И много се радвам и ти благодаря, че си го усетил.
Честно казано, пътят към мечтаната България (а покрай нея - и света) ми се рисува прекалено фантасмагористично, затова няма да споделям, но...
ами японците казват, че изкачването на Фуджияма започва с една малка стъпка. И може би първата стъпка е повече хора да прочетат и да споделят формулираната в романа мечта. И щом се натрупа критична маса - мечтата става мотивация, а оттам се превръща в действие.
И във връзка с това, понеже осъществяването на една благополучна и велика страна е възможно само в контекста (по мое лично мнение) на помагащи си комшии - какво знаем за балканската фантастика? сръбска, румънска, гръцка, турска, албанска, хърватска? Какво знаят те за българската?
((а даже вътре в българската - защо нямаме автори от етническите малцинства? ако не броим арменците и евреите, които на практика са пример как остават себе си, но са пълноценни представители на българската нация и култура))
Може би взаимното опознаване чрез фантастиката е част от тази крачка - изграждане на една балканска мечта, която да замести сегашния стремеж да избуташ с лакти съседите, за да се вредиш в благополучната и ояла се Европа, същата дето вири нос от "варварите", които обаче за разлика от французите, например, нямат народна поговорка, според която трупът на врага ухаел приятно. За българите, сърбите, турците, румънците - всеки мъртвец смърди ужасно. Е, кой тогава е варварин?
Още веднъж ти благодаря. Темата ме изненада страшно приятно (не защото е свързана с мен, а защото е един от първите РЕАЛНИ ефекти от заклинанието за достойно и честито бъдеще).
((хм, щом правя МАГИИ, да не би вярно да съм фентъзи-писател? ;-)))


 
Eтнически малцинства ли?
Автор: Fat Jim
Дата:   18-02-03 13:11

Арменците и евреите в България си имат автори, а пък тези автори си имат и читатели от същите тези малцинства. Не съм съгласен, е евреите са пълноценни представители на българската нация и култура, но нека го броим за субективно мнение (макар, че ако още веднъж прехвърлиш "Хелиополис" от Хаим Оливер, ще се убедиш, че освен онзи спорен Холокост, евреите почти нищо друго не си спомнят). Но както и да е - субективно мнение, с което не искам никого да ангажирам.
Дали има автори от "другите" малцинства - да. Макар и не точно фантасти. Усин Керим, например. Циганин. Лошо няма - човекът е прекрасен поет! Четат го обаче българи. Неговото малцинство нещо не е много силно в четенето. Ами като няма циганска публика, циганските писатели и поети ще бъдат само някакви големи изключения.
Колкото до другото голямо "малцинство", което всъщност не признавам, че съществува (но нека това пак да си остане мое мнение) - то също си има творци! Е, не точно фантасти. Вежди Решидов например счита себе си за турчин. Лошо няма - макар, че не му вярвам, щом иска да бъде такъв, нека си бъде! Ще го наричам турчин, ще използвам турското му име, изобщо - ще се отнасям към него като към турчин. Нарича се уважение. Но някой да твърди, че е турчин и да иска аз да му вярвам... Е, тогава ще трябва да го докаже. Ама не им се доказва. Защото самосъзнанието за принадлежност към един или друг етнос не е вродено, а резултат от възпитание, личен избор и цял набор други фактори, нито един от които не е свързан с генетичния произход.
Аз например не държа никой да ми вярва, че съм българин - просто се чувствам така и не ми пука дали някой ми вярва или не. Знаеш ли - основната маса онези, които в България се считат за турци, държат да им вярваш! Добре де, да го докажат! Веднага бързам да отбележа, че самият Вежди Рашидов очевидно не е от тях - той е прекалено интелигентен за това.
Друг един, който живее със самосъзнание на турчин - Турхан Расиев (него вече лично не мога да понасям, но не заради самосъзнанието му, а по съвсем, ама съвсем друга причина).
Та какво си заплакал за автори от малцинствата, скъпи ми Шаркане?
Опитай да си поръчаш едно турско кафе в Гърция и ще ти секнат сълзите! И се моли или краката ти да са бързи, или кокалите - яки!


  
Re: Магьосник
Автор: Добри
Дата:   18-02-03 20:29

Има една приказка, че човек трябва от време на време да дърпа Дявола за опашката, за да усети, че живее...
Подобни магии като твоята обаче имат доста ограничено въздействие. Ти по същество очертаваш насоките и определяш целите. Превръщаш се в нещо като духовен вдъхновител. Проблемът обаче е, че няма ефективен вдъхновител, който няма публика. Тези книги ще ги изчетем членовете на клуба и може би да речем - още 10 пъти по толкова. 20 пъти по толкова да са. 30 пъти. Това е нищо. Българската нация никога няма да разбере каква трябва да бъде и за какво да мечтае, защото не чете фантастика и защото не се интересува от това.
Поради тази причина поставям въпроса не може ли някак си тези, които разбираме целите и се възхищаваме на вдъхновението ти, по някакъв друг начин да направим нещо, за да променим нещата.
Харизмата и много чистото знание и идеи могат да бъдат голяма сила, но могат и да събират прах по рафтовете. Могат да се превърнат и в изгубено знание, така както се е случило примерно с шаманските умения на прабългарите, с тяхната писменост, която не е била само "черти и резки" и пр.
Както много интересен момент имаше във филма "Мерлин", накрая магьосникът направи последната си магия и каза:"Времето на магиите свърши..." Защото силата на магиите е когато хората им вярват. А хората вече бяха започнали да стават християни и новата религия въвеждаше съвсем нови ценности и разбирания.
Не знам дали имам някакво право да давам препоръки, и затова това е само лично мнение, но не мислиш ли, че е възможно когато завършиш и седмата книга от цикъла, да направиш една осма с ретроспективно съдържание. Нещо от типа на "Битката за Фондацията на Азимов". Всичко възможно по "Фондациите" е приключило, решено е да се стро галактическата Гея, вижда се самият успешен край на Фондациите във "Фондация и Земя". И накрая Азимов пише "Битката за Фондацията", в която описва пътя, подробностите, усилията за това идеята му да стане реалност. Показва кой е Селдън, какъв човек е и как в обърканите механизми на загниващата империя може да се появи проблясък, и как той да се развие и израсне.
Може би ако клубът, и всички които ги е "еня" за това, спомогнат за изнамиране на някакво решение как след 30 години да се случи така, че "Пълноземие" да се окаже съвременен трилър, може би ще може това да се направи и в една книга...
А пък ако си гений, може и сам да го измислиш и без помощта на други... Както се казва, геният може да стигне от А до D, без да минава през B и C...


  
Re: Eтнически малцинства ли?
Автор: Наско
Дата:   18-02-03 20:31

Май, както не си Фат и не си Джим, не си и други неща? Всичко мога да преглътна в постинга ти, но не и "съмнителния холокост" !Или си от ония, които смятат, че мистични фалшификатори са натрупали планините от черепи в Освинецим е Аушвиц? Сигурно фантастът Спийлбърг е екранизирал фантазмите си в "Списъкът на Шиндлер"? Къде пращаш историческите факти - при въображаемия добричък Франко, когото целият днешен, дистанциран от времето парламент на Испания осъди като абсолютен изверг?


 
Re: Магьосник
Автор: Наско
Дата:   18-02-03 20:51

Ти Добри, май само се правеше на наивник в началото, а? Как само добре се ориентираш във Фондационния цикъл... А не усещаш ли, че сам построи току-що едно приворечие - хем Теллалов не може да упражни влияние на никого поради слабия контакт на книгите с обществото, хем му даваш идеи как да напише специална книга със социални рецепти...
Въобще нещо не мога да те усетя - дали не си някой, който се прави на друг... Или си...?!?
Както и да е. Дискусията обещава интересно направление - опасявах се, че Фат Джим ще я измести към дясното кюше, дано това не стане. Шаркане, дръж се, започват да се пукат циреите на социалните язви български, но трябва да започне от някъде лечението, нали? Сам си си виновен за всичко!  Харесва ми самоопределението ти за магия, дали пък само магия може да я спаси тая Наша Многострадална...?


 
Re: Eтнически малцинства ли?
Автор: Ханко от Осеня
Дата:   18-02-03 21:04

От село съм, но не обичам селските обноски.
(В повечето случаи - изтървам се, май съм българин)
Та за мнението и защитата му. Та как бедният Веждш Рашидов да ти докаже, че е турчин? Ето, харесва ми Толкин например... Не, той не ми харесва толкова. Ха! Стивън Кинг - обявявам го за българин. Той се дърпа обаче като магаре. Бил американец, милият... Докажи! Не може - значи е българин!
Може би визираш някакъв генофонд... Не знам да има такива изследвания, които да казват: българинът е с такива и такива... Няма, братко! И ако има, бас правя, че между българите в Ямболско и тия от Плевенско няма да има нищо общо... Абе с една дума:човек е такъв, какъвто се чувства! Е, ще ми се Айнщайн да е българин, ама човекът не си признава... И Джон Атанасов май мълчи по въпроса, въпреки гюрултията...
По въпроса за Усин Керим... Брилянтен е, хвала ти - толкова млад! - и си го чел. И си го оценил! Бъди сигурен, че има достатъчно читатели от своите. Няма да се учудя, ако са повече примерно от читателите-българи на един ... Уф, да не предизвиквам с конкретни имена...
А, и за кафето... Какво ги грее гърците, като в цял свят това кафе го наричат турско, а те му викали гръцко? Те и за това, че наричаме Хаджи Христо и Марко Бочаров българи им се ще да ни счупят кокалите
Още веднъж - нищо лично, няма нужда да се намесват модераторите. Плюс това имаш моите извинения - един читател не може да посяга на автор, който го "храни"!


  
Re: Магьосник
Автор: Шаркан
Дата:   18-02-03 21:37

натиснал съм някакъв спусък и докато апаратът не излезе на орбита - нито наземните служби, нито екипажът имат контрол над нещата.
Тоест - изключено е да поведа народа на щурм. Нямам никаква амбиция за това, а напротив - отвращение към лидерство, макар че съм лидер по природа. Обаче предпочитам да съм единак, а не четата след мен да плаща за моите мании. Дори да съм гениален, както казваш, вярвам - без ирония, а малко шеговито, все още не ми личи. Ама много силно не ми личи. Нищо, че с Левски сме една зодия - няма да тръгна да създавам "змейски революционни комитети". И не го препоръчвам никому.
(пиша с изсилка, с хиперболи, тъкмо поради хиперболичното съществително "гений", влизам в тон, така да се каже; ако наистина ме тресеше грандомания - вече да ми е лъснало като въшка на чело)
За отзвука... ами според мен рано или късно, но хавата ще почне да се определя от ЧЕТЯЩИ, тоест от интелигенцията, видни представители на която днес все още се лигавят и най-многото, на което са способни, е сатирата, но по дребни (удобни) мишени. Значи, от едно ново поколение интелигенция, което засега е под повърхността на обществената публичност. Но щом даже при Слави Трифонов се появяват хора като Иво Инджев, значи има такава интелигенция. И тя ЧЕТЕ, включително и фантастика. От тяхната воля ще зависи съдбата на България.
Но не от писателите. Максимата "сказку сделать былью" доведе руснаците до болшевизма с неотвратимостта на нещо преопределено от зла орисница. Та нека българската нация сама да решава какво ще мечтае - аз не й соча с пръст, че моето е единственото "велико". Идеята така или иначе вече е изстреляна в ноосферата, всеки е свободен да я интерпретира според своя аршин - вярвам, че като усреднена мярка този аршин ще е градивен и стратегически благоприятен. Единственото на което държа - да се развие далековиждане, винаги да се помни, че крактосрочните изгоди са краткосрочни и колкото и да са изгодни сега, утре може да задръстят далечните перспективи.
И понеже не искам да се разпилявам по много отговори на мнения, ще ми позволиш в този постинг да кажа нещо, което не е пряко свързано с твоето мнение.
Много ми е неприятен онзи завой, кой се получи на тема малцинства, раси, евреи, турци... Той не е нещо друго, а просто една илюстрация, колко спънки има и ще има по пътя към възприемането на една мечта, в която националното достойнство ще се чувства накърнено при негативно отношение към другия. Така както според Ницше не е възможно да има общество от свръххора, цивилизация на господари, ако в нея съществува дори и един-единствен роб. Е, вероятно това е МОЯТ прочит на Ницше, но аз държа на такава формулировка - сиреч аз оскърбявам себе си, когато презирам някого поради обобщението: циганиТЕ, турциТЕ, гърциТЕ...
Толкоз по въпроса с национализма и отклонението на Фат Джим.
Препоръката ти относно "ретроспективния" роман е приета, вече ми хрумнаха няколко идеи, но първо трябва да завърша всичко останало, да го осмисля, колкото и странно да звучи това, защото има много неща, които всеки би научил И ОТ СОБСТВЕНО творение, понеже в писането участва не само съзнанието, но и... нещо друго. Кой знае - може би външно. Аз съм мистик, затова така го усещам. Или може би защото го усещам, затова съм мистик?
В последния абзац на постинга ти обаче не съм сигурен, че съм схванал за какво става дума. Решение как да се пренесе фикцията "Пълноземие" в реалността след 30 години?
За това, преди всичко, не ни ли трябват поне един-двама змея с българска кръв?
 

  
Re: Eтнически малцинства ли?
Автор: Fat Jim
Дата:   19-02-03 09:36

Не, Наско! Аушвиц, Дахау, Заксенхаузен и Треблинка са факт. Убийствата там - също. Спорен обаче е въпросът кой е финансирал всичко това. Има доста необясними, на пръв поглед, факти в тази насока. А на мен ми е известно само едно-единствено обяснение, което слага всичко на мястото му.
Но това вече не е по темата за Ники Теллалов. Ще продължим разговора в клуба. Знаеш че не съм от побърканите "отчаяни фашисти" (както обичам да се изразявам за тях)
 

  
Re: Eтнически малцинства ли?
Автор: Fat Jim
Дата:   19-02-03 09:39

Ама аз тъкмо това казвам, Ханко - човек е такъв, какъвто се чувства! И останалите би трябвало да се съобразяват с правото му на самоопределение. Но онзи пък не бива да злоупотребява с правото си на самоопределение, като го натрапва на другите, нали?
 

  
Re: Наско
Автор: Добри
Дата:   19-02-03 13:03

Няма противоречие, Наско. Точно въпросната книга е връзката между двете неща. От едната страна имаме разсипаната България, която в момента е изпаднала в затворен кръг, от който не може никак да се измъкне. От другата страна е Теллалов с това, което искаме, трябва и е най-нормалното нещо да бъде. Връзка няма, защото България се е вглъбила в собственото си падение, а Теллалов стои някъде на един остров встрани, или вътре във водовъртежа, но достатъчно изолиран, и там създава силата и мотивацията, които могат да променят нещата. Не съществува така да се каже "пресечна точка". България ще си остане западаща провинция някъде в периферията на света, а Теллалов ще си остане един мечтател от световна величина, макар и роден в нея. Точно ако я няма връзката, ще го има посоченото от теб противоречие.
Но ако се изнамери тази връзка - което във всички случаи не е задача и мисия само на един писател, тогава нещата ще се променят. Материалното опосредстване на тази връзка може да е въпросната книга. Аз нямам в предвид, че за разлика от другите книги, тази ще се прочете от много повече хора и чрез влиянието си ще промени нещо. Но е възможно тя, след като се прочете от същите хора, да им покаже как мечтите, които преди това другите книги са генерирали у тях, да станат реалност. Включително и с тяхно участие. Разбира се, за писането на една книга има много други изисквания и предпоставки и това, че тя може да е с нещо полезна, не е достатъчно основание, за да се появи.
Всъщност донякъде аз натоварвам с подобни идеи Теллалов с нещо, с което много хора са се опитвали да товарят и мен. Но имам усещането, че за разлика от мен, той е способен и ще напише подобно нещо, и ще го направи добре. Аз съм изписал хиляди неща - повечето под формата на публицистика. Някои от хората, които преписват от изданията ми, са ме подканяли да обединя примерно всички икономически идеи в тях в една книга и да я направя като нова икономическа алтернатива за България. Те обещават да я издадат. Даже и заглавие е измислено вече - "Икономическа мисия на модерната десница"...
Единственото което обаче съм направил до момента е, че съм написал една статия с подобно заглавие, в която набързо са споменати основните идеи. Нямам засега нито духа, нито упорството на Теллалов да се захвана да напиша цяла книга, макар че тя може би ще бъде полезна. Отдал съм се на прекомерен прагматизъм и отделям повече време да търся нови бизнеси, макар да ми е ясно, че резултатите от подобно търсене са много по-краткотрайни от това да се напише нещо стойностно.
Теллалов обаче не е като мен. Човекът пише и май изобщо не се впечатлява от заобикалящата го действителност. Проблемът е как да въздействаме на тази действителност чрез това, което е написано. Ей това се чудя.
И се чудя също ако трябва да изнамерим отнякъде змей, дали и как да започнем да го търсим. Пак прагматизъм ме обзема, ама какво да правиш...
Колкото до "наивността", благодаря за комплимента . Но във всички случаи концепцията за обща галактика с единно съзнание не би била напълно разбираема, ако я нямаше "Битката за Фондацията". Би била разбираема, но по друг начин...


  
Re: Наско
Автор: Ханко от Осеня
Дата:   19-02-03 13:32

"Революционната романтика е съществена черта на социалистическия реализъм. Със своя оптимизъм и революционна устремност творбите мобилизират читателите за бързото революционно изменение на действителността" - Речник на литературните термини, 1973 г.
Дано не сте искали да кажете това... А може би Шаркан е искал просто да разкаже една хубава история, а?...


  
Re: Наско
Автор: Наско
Дата:   20-02-03 03:50

А бре Ханко, вие там в Осеня откъде ги изравяте тия речници, бре! Немате ли си друга работа да ви вземат драконите! Аз пък, на пук, на човека Добри му свалям голяма шапка, за това, че въпреки несъмнения си прагматизъм намира мотивация в себе си да постави тази тема. Аз например не се осмелих за нещо подобно, защото ... сега си давам сметка, че подсъзнателно съм се страхувал от насмешки. И Теллалов не се е страхувал да напише книгата...
Колкото революционната романтика, ще ти посоча в новия брой на Тера-та статията на Переслегин за "кристализиращите книги" които са изиграли "системообразуваща" роля в развитието на цялото човечество. Или ти си мислиш, че тая приказка за "количествените натрупвания, които довеждат до качествени изменения" са я измислили "мръсните комунисти, които са изобретили общия казан"?!?
 

  
Re: революционната романтика
Автор: Ханко от Осеня
Дата:   20-02-03 07:23

В Осеня, братко, само такива речници има в библиотеката. Читалището няма пари за ток, па камо ли за "Тера фантастика"... И си четем класиците на марксизма-ленинизма, другаря Живков, Г.Димитров... Трябва да знаеш, че там има много качествена фантастика... Нищо не споменават за кристализиращи книги обаче...
Просто мисля, че никой като пише, не мисли да променя света и държавата, в която живее. Мисля, че и Шаркан не прави изключение. И смея да твърдя, че това е невъзможно - една книга да провокира промяна от подобен род. Инак примерно вместо бомби, щяха да сипят библиотеки над Афганистан. Руснаците поне пробваха яко - образоваха ги, четяха им... Или според теб не са уцелили кристализиращите? За това са нужни точно ония натрупвания, които водят до промени - дето ти твърдиш, че са ги измислили комунистите. Доколкото знам Маркс не е членувал в никое бекапе на нашето земно кълбе...
Виж, комунистите, измислиха нещо друго - любовта, за да могат да чукат безплатно /поне така твърди един виц, де/
Великият вестникар Петьо Блъсков бе казал, че вестникът се прави не да се чете, а да се продава.
Мисля, че Шаркан е писал Пълноземие за да се чете и да се продава.
Ако човек там някакъв напише книга по изброените от Добри мераци, мисля, че тя няма нито да се продава, нито да се чете. А пък ако може - да я напише...


  
Ханко е положителен герой
Автор: Добри
Дата:   20-02-03 15:00

Искам да отбележа, че Ханко от Осеня е положителен герой в българската история и в българската литература ("Златният век"). Неговото име не трябва да се ползва от лица, които се опитват чрез селските мотиви в него и чрез простоватото му звучене, да прокарват реакционни и подигравателни тези. Другите пък - тези насреща, не трябва да взимаме на подбив самото име. Това да ценим своите герои е една от важните стъпки, за да бъдем нация. Което път е първата стъпка към това после да станем и "теллалова" нация. За тези, които не са чели исторически книги, ще припомня, че Ханко е прост селянин, който е изкусен боец, точен стрелец и много трудолюбив човек. Осъден на смърт за дребно прегрешение, извършено изцяло не по негова вина, а заради сериозен семеен проблем, той е помилван от Симеон I, за да стане по-късно един от най-доверените му хора, да участва във всички решителни битки и да е вторият главен герой на книгата. Ханко дори преодолява селската си простота, научава се да чете и да пише, и става нещо като учен човек за своето време.
На запад от подобно лице ще направят национален герой. Ще го нарекат "Първи рицар" и дясна ръка на Артур. В България го ползваме като прозвище чрез което да се изразява простотия. Поради същия ни навик и примерно никой на запад не е чувал за битката при Константинопол през 717 г., когато 5000 български конника посичат между 22 и 32 хиляди елитни арабски бойци, водени лично от легендарния пълководец Маслама. По този начин се решава, че Европа ще е християнска, а не мюсюлманска. Добре е да се знае и, че това е най-агресивният период на исляма, тъй като споменът от живота на Мохамед е съвсем жив. В смисъл минали са само няколко десетилетия от неговото проповедничество. И тази агресия помита цялата Византия, която също по това време е почти на върха на силата си.
На запад обаче си мислят, че заслугата за отблъскването на исляма е на техния крал Карл Мартел, който спечелва своята битка при Поатие цели 15 години по-късно и при много по-благоприятни условия. Ако го нямаше Тервел, нямаше да има и Мартел. Обаче днес Мартел е западноевропейски герой, а военачалниците и приближените му са легенди.
При нас "Ханко" - героят на един друг голям водач - Симеон I, може да послужи единствено, за да цитира Тодор Живков в иронична светлина.
Между впрочем, сещам се и за още един интересен факт - Тервел не е бил християнин. По това време българите още са си следвали старата религия. Която пък е тази, най-силно свързана с част от посланията на Теллалов - магиите и змейовете. Известно е, че българското шаманство е било именно форма на магьосничество - упражняване на остатъци от загубено знание, останало някъде отпреди Потопа. Това вече е и научно доказано. Също така знае се, че българското шаманство от това време е било едно от най-силните като ефективност. Никак не е случаен фактът, че със сравнително по-малобройни армии българите са разгромявали многократно превъзхождащ противник. Звучи малко като фентъзи мотив - "меч и магия" в различни съотношения - като е по-малко мечът, става с повечко магия. Те са били елитен отряд в ордите на самия Атила, а след това т.нар. аспарухови българи са под 10 хиляди, но успяват да разбият 30-40 хиляди византийска войска. Това едва ли се дължи само на "високите бойни умения", тъй като и самите византийци са имали елитни части, а и са били много добре подготвени. Тервел е син на Аспарух и това което исках да кажа с тези дълги обяснения, е че не е изключено в крайна сметка да се окаже, че има и "змейска" намеса в спасяването на християнската цивилизация.
Та не обезценявайте ценностите с думи. Ханко е ценност от времето на следващия голям възход на България - 10 век. И да го е имало, и да не го е имало, той е герой. Така както герой е сър Ланселот - първият рицар на Артур. За когото също не се знае изобщо съществувал ли е. И не се подигравайте с думите и имената. Българският език е много як език и може както възвеличава неповторимо, така и да сече и унищожава безвъзвратно.
 

  
Re: Как Теллалов да не бъде фантастика?
Автор: BURDA
Дата:   20-02-03 17:31

Книгите на Теллалов са едно добро пожелание за/към бъдещето; има оптимизъм (вярно, не съм чел цялата последна книга, но от форума на живо в клуба става ясно, че мога да потвърдя това). Имам друго виждане за бъдещето, но по-скоро не бихте желали то да се случва...


  
Re: Ханко е положителен герой
Автор: Наско
Дата:   20-02-03 19:11

Браво Добри, че ме постави на място! Така ми се пада, като не съм запознат с това, за което пишеш! А то е важно в историята на България. Въобще ми даде един урок по национално самоопределение. Винаги съм имал проблем с това, но едва последните години го разбирам. Напълно съм съгласен с общия смисъл на посланието ти. Дано този постинг го прочетат колкото се може повече хора.
Въобще, ти сериозно повдигаш летвата на нашия форум - изпълнява се тайната ми мечта - този форум да стане средище на качествени личности, които имат какво да кажат и знаят как да го направят.
п.п. Но все пак прочети книгите на Теллалов


  
Re: Ханко е положителен герой
Автор: Ханко от Осеня
Дата:   20-02-03 22:00

Ха! Добри се обидил, че не му ръкопляскам! Мисля, че всеки може да избира името, което му хареса- и аз вече не мисля, че ти подхожда Добри/произхожда от добър, знаещ ли?/, ама не си го и помислям... Нали знаеш как е при демокрацията - не съм съгласен с теб, но съм готов да умра ти да кажеш мнението си...
И защо да не взема Ханко? Аз също съм прост селянин, точен стрелец /повярвай ми, така е!/, много съм трудолюбив и бях навремето отличник по бойната и политическа подготовка. И в качеството си на такъв изкълвах много тезиси и трудове на др. Живков - и имам правото да се отнасям и иронично към него... Също като Ханко преодолях селската си простота и знам да чета и пиша /отскоро знам и как се пуска компютър!/
Мисля, че е признак на.... айде да не падам на твоето ниво да се твърди че:
- 5 хиляди могат да победят и избият 22 хиляди /за 32 хиляди въобще не мога и да си представя!/ Всеизвестно на историците е увлечението на древните хронисти по схемата шепа смелчаци срещу хиляди. Там добрите винаги са малко, а врага многоброен... За сведение - по време на Втората световна за поразяването на един противников боец са се изстрелвали 20 хиляди патрона... Тервел ми е един от любимите исторически персонажи, но уверявам те, че нито един исторически извор не споменава той да е притежавал ядрено оръжие...
- Има една История на Византия от българския учен на европейско ниво Димитър Ангелов - прочети я и ще разбереш, че по това време Византия съвсем не е била на върха на славата си...
- честно казано, от теб чувам за българско шаманство. Трябва да ти напомня, че шаманството е един от първите белези, че едно общество е много, много изостанало. А за учения, който твърди, че е знание отпреди потопа - абе, кой е той?...
няма да се разсърдя, ако ми посочиш и историческия извор, който така категорично твърди, че българите са елитен отряд на Атила. В Осеня щото не открих такъв...
- уф... и не бъркай змейовете в науката.
Така че, освен Теллалов, трябва да прочетеш и някои други работи... Сигурно си голям специалист в бизнеса, но вярвам че там не смесваш мечтите с действителността. Аз съм прагматик в литературата и историята и голям романтик в бизнеса. И не се стремя да наложа мечтите си в последното на теб. И не скиторя в икономическите форуми да давам идеи и квалификации при положение, че не съм чел Закона за счетоводството...


  
Re: История
Автор: Добри
Дата:   20-02-03 23:55

Димитър Ангелов безспорно е добър историк, но не е единственият. За историята не би трябвало да се съди по единични източници, но мисля, че ако прочетете внимателно Ангелов, ще видите и от там какво значи "могъществото на Византия". Малко след Тервел това могъщество ще започне да си играе с България като с играчка чак до началото на следващия възход. А въпросната Византия по това време и преди него, напълно самостоятелно отблъсква инвазиите на Арабския Халифат, който е поне няколко пъти по-голям от нея като територия. Т.е. става дума за по същество най-могъщата християнска държава в момента - много по-могъща, отколкото някога ще бъде дори империята на Карл Велики (100 години след това).
Тервел очевидно не ви е достатъчно любим, щом си позволявате да го иронизирате с епитети от типа на "ядрено оръжие". А ако не знаете за 717 година и за въпросната битка, значи Тервел ви е само любим като име. Колкото до преувеличенията на историците, умишлено ви дадох интервала от 22 хиляди до 32 хиляди - това са данни на различни исторически източници. Най-консервативните са за 22 хиляди посечени араби, докато се опитвали да избягат от няколкото хиляди "коня" на Тервел.
За българското шаманство няма да Ви обяснявам, защото вие не искате да чуете за него, а да се подиграете с каквото и да ви кажа. Ако се интересувате, прочетете Петър Добрев, който е най-елементарния източник. Но го четете внимателно и повече между редовете, защото неговите книги са направени за елементарни националисти и представят всичко в не съвсем точна светлина. Което не значи, че не се базират на известна истина. Ако ви интересува по-подробно, търсете други източници - безкрайните руски библиотеки, а също и някои далекоизточни, вкл. китайски йероглифни ръкописи. Всъщност то не всичко от тези периоди изобщо все още е разчетено. Защото учените просто не могат да четат на онези езици.
Присъствието на българите в хунския военно-племенен съюз на Атила е безспорен исторически факт и поставянето му под съмнение прави историческите познания да изглеждат смешни. Всъщност първите българи дошли по-масово в Европа са именно тези с Атила.
А това дали сте добър стрелец, днес не е от важно значение, за разлика от преди 13 века. Така че съпоставката със собствените ви качества е неуместна. Днес ако искате да сте това което е бил тогава добрият стрелец, трябва да сте предприемач, който дава работа на 100 души, или министър, който не си дава "задника" на хххх на геронтофилизирани европейски бюрократи. Ако сте добър стрелец с "Калашников", това не е кой знае какво, защото това оръжие е направено така, че всеки който изстреля 100 патрона с него да е вече добър стрелец. Просто руска гениалност. И също така - това да четеш и да пишеш днес не е същото като тогава. Ако искаш да си днешния Ханко, трябва да си роден на село и да станеш професор или академик. Но да станеш сам, а не да те направи социалистическата планова система целяща да наложи уравниловка на народа с интелигенцията.
Аз не съм готов да умра за твоето право на свободно слово. Всеки трябва сам да спечели тази битка - която е най-вече със себе си и е за това да ползваш словото за да казваш разумни и полезни неща, а не да се заяждаш. Иначе влизаш в любимата на всеки творец "етническа" група на "критиците".
Не съм голям специалист в бизнеса.
В кой икономически форум съм се изказвал неподготвен?
Предлагам да говорим повече за фантастика, а не за история.


  
Re: Историята е много сериозно нещо -също като фантастиката
Автор: Ханко от Осеня
Дата:   21-02-03 06:09

Да ми предлагаш Петър Добрев срещу Димитър Ангелов – хм – това е все едно кон за кокошка. Нямам нищо против да оставим историята - не ми се ще да образовам, бих искал да разговарям и споря. Пък и са ме учили, че в подобна ситуация е по-добре да отстъпя....
Не мисля, че ще ми е интересно да говоря с теб и за фантастика. Честно, братле, дотук съм!


  
Re: Bye
Автор: Добри
Дата:   21-02-03 09:43

Радвам се, че най-после загубихте аргументи, доказателство, за което е, че започнахте да си измисляте послания и да ги опровергавате. Димитър Ангелов и Петър Добрев очевидно изобщо не са съпоставяни и са посочени в съвсем различни контексти. Но като няма какво да кажеш, си измисляш, че някой е казал нещо друго, което не е вярно, и го опровергаваш, за да изглеждаш много умен. Но загубата на аргументи е полезна преди всичко за вас, защото може да ви накара да се замислите. А приказката, че "по-умният отстъпва", която сте научили, очевидно е движение в правилната посока. Въпросът е не само да си вярвате в нея, но и да направите нещо, за да стане тя реалност. Ще се радвам да не си говоря с Вас за фантастика, защото ако фантастичната ви визия е на нивото на историческата ви грамотност, ще свалите с много нивото на дискусията. Между впрочем това вече го постигнахте, след като вместо да говорим за Теллалов и за очертаното от него бъдеще, ми се налага да ви обяснявам миналото, представящо доказателства, че доброто бъдеще е възможно. Така че, надявам се другите във форума да заформим по-конструктивна дискусия.


 
Re: Bye
Автор: Наско
Дата:   21-02-03 14:32

И какво сега, дрОгари борци за правдини, лошият Добри бе разобличен, и темата, за възможното добро бъдеще на България е закрита благополучно, така ли?  Много сме добри да "поставяме на място" ама къде ни за създаване на позитивни проекти... Не обичаме да правим това, дори в условно наклонение. Мъка ме хваща, като си помисля за Ники Теллалов и неговите "различни" книги. Различни със стремежа си, със смелостта да защити това, което изглежда незащитимо...
Ашколсун, както са казвали нашите бивши поробители.



Re: Bye
Автор: Съвестен Гражданин
Дата:   21-02-03 15:53

Не, Наско.. борбата на Фронт за Пълно и Окончателно Освобождаване, пък и "възможното добро бъдеще на България" нямат нищо общо... Нито пък конкретното мнение на Добри Божилов или който и да е друг изказал се тук.
Самата личност на лицето Божилов е проблема.
Да благодарим на провидението че той си тръгна.

In sha’ Allah


  
Споко Наско, не сме капитулирали!
Автор: Добри
Дата:   21-02-03 19:50

Ханко си смени селския произход и вече стана Гражданин. При това съвестен. Теоретично е възможно да става дума и за друго лице, но вероятността за това е ниска. Но дори и да е друго, поведението му е същото, така че за целите на деструктивното начало, ефектът е същият. Казано по-просто, актьорите могат да се сменят, но ролите си остават. И в настоящото "театро" е много интересна трансформацията на отрицателния герой от селянин, искащ да изпъкне като "селяндур", в гражданин от парвенюшки тип. По това някой по-талантлив анализатор може да напише интересен литературен анализ...
Но като цяло Наско, не се отчайвай. Не си мисли, че ще капитулирам толкова лесно пред посредствеността. Може да не съм Теллалов по творчески устрем и усет към истинските ценности, но по воля и упоритост, наричана понякога в негативен смисъл и "инат", гарантирам че не му отстъпвам. Само че той ползва волята си, за да създаде нещо дългосрочно и донякъде вечно, а аз хвърлям твърде много енергия, за да отварям очите на хора, които не искат да си ги отворят. Или пък да ги приобщавам към кауза, която не разбират или която ще използват само за да генерират подигравки. Тази дискусия далеч не е най-горещата, в която съм бил въвлечен.
Самата тя обаче продължава и ще се радвам вместо да хвърляш напразни усилия, за да се бориш с непобедимото невежество, да вземеш да дадеш своето виждане за насоката на връзката теория на Теллалов - реалност в България. Мисля, че подходът, който обичаш да наричаш Кибернетичен, ще е много полезен.
 

  
Как идеите на Теллалов _могат_ да бъдат реалност
Автор: Mag
Дата:   21-02-03 19:51

Книгите на Теллалов не са средство а визия.
А че София и България могат да бъдат такива както той ги вижда в творбите си е ФАКТ. Защото преди 1939 година наистина е било така - макар и победена в предишната Световна война България е била най-значимата държава на Балканите. И ако не е диктувала политиката на балканските държави то поне балканските държави са се вслушвали в нашата (външна) политика.
П.П. Извинявам се - нямах време да попрочета предишните мнения и може би повтарям някои(го).


  
Re: Bye
Автор: Шаркан
Дата:   21-02-03 21:22

господа, много ме огорчава вашата препирня.
Нима ще трябва да пращам ВАРАН да разделя враждуващите страни?


  
Re: Съставен змей
Автор: Добри
Дата:   22-02-03 09:57

Правилно. Дискусията се изврати. Не мисля, че дори ВАРАН може да помогне, ако не си помогнем сами.
"...От всички човешки грешки, Господ най-жестоко наказва глупостта..."
Византийският император Константин IV Погонат, след като елитната му конница била пометена от Аспарух, изпратена преди това от самия Погонат на мястото на помитането.
Аз лично смятам да постъпя както в някои други форуми - да игнорирам простотията и да отговарям само на постингите по съдържанието на темата. Другите си ги има, но ако не им обръщаш внимание, те не пречат много.
Но дори и в този огорчителен спор до момента, имаше и нещичко полезно. Ако погледнем все пак изнесените факти и ги ползваме на полза на дискусията, очевиден факт е, че като генно-наследствени характеристики, смелост, интелект и общи човешки показатели, българската нация има качествата да бъде велика. Тя всъщност е била велика, защото е имала могъщество, което никой от съседите и примерно не е имал. С изключение може би на Турция. Тези качества ги има и сега, доказателство за което са моментите на тяхно тестване в по-новата ни история - битката на Шипка (7000 опълченци срещу 40000 редовна армия), Съединението (Чардафон, знаменитата реплика на Кръстевич "И аз съм българин", Сливнишките сражения), превземането на Одрин, Дойран през Първата световна и пр. Извън чисто военните примери, неоспорим факт е оцеляването на нацията, въпреки всички подигравки и гаври, които се случиха с нея в най-новата и история - Берлинският конгрес, Ньойският договор, 10 години фашизъм, 40 години комунизъм, 13 години безогледен грабеж, който както каза един български бизнесмен "ако се беше случил в Швейцария, сега тази държава нямаше да я има". В културен план българската нация също демонстрира забележителни успехи - българските художници примерно като отидат на изложба в Германия стават най-интересната част от изложбата. Естествено по-трудно взимат награди, защото наградите са елемент на рекламна програма, която трябва да рекламира пред германската публика и затова се дават на германски художници.
Така в крайна сметка се стига до въпроса, ако е имало минало, има предпоставки в настоящето, и ако вярваме, че ще има бъдеще, какъв е пътят към него и вървим ли ние по него. И ми се иска да поставя и един до известна степен провокативен въпрос - ако змеят е обществена единица, която е полезна със съсредоточаването на много добродетели и качества в себе си, които ползва в добродетелна посока, не е ли възможно ако нямаме такъв, да създадем негов заместител от по-малки единици, които вършат част от функциите му, но които заедно могат да доведат до сходен ефект?
Например - лицето А е достатъчно умно, че да види сложни закономерности там където лицето В не ги вижда. Но лицето А е идеалист и няма необходимата предприемчивост и смелост, за да ги материализира. Лицето В пък е авантюрист, но не е толкова интелигентен и не вижда същите закономерности. Лицето А се събират с лицето В и едното казва на другото какво вижда, а другото казва на едното как ще го използва. В крайна сметка се получава добър материален ефект, който безусловно е малка стъпка към "теллализация" на България...
Споделя ли някой идеята за подобен съставен, комплексен змей?



**********************************************************РЕЧНИК:
САМОДИВИТЕ в славянската митология и българския фолклор са красиви женски горски духове с чисто човешки облик, родствени на вилите. Всяка вечер те се събират на една и съща поляна в най-отдалечените гъсти гори, наречена хорище. Там цяла нощ танцуват боси вълшебно хоро, облечени в чисто бели ризи, отдавайки почит на боговете. По време на танца си едва докосват земята със стъпала, а стъпканите вълшебни билки разнасят силно лечебно ухание. Поради това болните хора, които съберат достатъчно смелост, отивали да пренощуват край хорището, а към тях самодивите се отнасяли необичайно благосклонно, докато в повечето случаи били твърде зле настроени към хора и при среща им нанасяли множество вреди. Чисто голи самодивите често яздят едри елени със златни рога, които са техни любимци. Ако по време на лов човек убие такъв елен, покровителката му отмъщава жестоко на ловеца, като го ослепява или му праща болест, следвана от сигурна смърт. За такива болни се казвало, че са болни от самодивска болест и ако посмеели да се появят на хорище, тамошните самодиви веднага ги разпознавали и ги умъртвявали със смъртоносни писъци. Самодивите трудно устоявали на красиви млади мъже, на които помагали както могат — превръщали се в бели коне и ги пренасяли където пожелаят и дори се случвало да им дадат три бели конски косъма. След време, ако изпаднел в беда, мъжът можел да запали един от космите, при което съответната самодива се появявала и го измъквала от ситуацията. Самодивите се страхуват от слънчевата светлина и поради това на развиделяване всички бързо напускат хорището и се укриват в горските усои, и няма опасност от неприятна среща с тях през деня. В българския фолклор са популярни образите на Магда, Дена, Гюра, Димна самодива, които са посестрими на всички юнаци, като Крали Марко и Секула детенце.

ЗМЕЙ (Змаj) в славянската митология е демон с вид на огромно огнедишащо чудовище, подобно на дракон. Змеят е висша зла сила, пратеник на бога на злото Чернобог, и се стреми да разруши божествения ред — Правда. Змейовете отклоняват или спират облаците и дъждовете, предизвикват суши като заприщват реки, пресушават езера, или унищожават реколтата с дъждовни порои и градушки, причинявайки масов глад.
*** Змеят може да се превръща в красив млад мъж и да подмамва или отвлича жени. От техния сексуален контакт се раждат юнаци. Понякога змейовете принуждават селата, край които живеят, да им дават като данък млади девойки. В противен случай змеят спира реките или отравя езерата.
*** Пръв враг на змея е бог Перун — върховният господар. Той преследва змейовете и влиза в единоборство с тях като винаги побеждава след дълга и опасна борба, по време на която се разразяват страховити бури и стихии.
*** Богът-конник Ярило също встъпва в битка със змея всяка пролет, което израз на борбата между доброто и злото, между зимата и лятото.
*** Сред южните славяни се вярва, че някои змейове (хали) са добротворни — пазят селата си от други змейове и помагат на хората в беда. Начин да се прогони зъл змей от селото е фолклорният ритуал „Гонене змей“. При него всички неженени мъже от селото се събличат чисто голи, събират се в дружина и тръгват да обикалят въоръжени. Вдигат шум и мушкат навсякъде, където може да се е скрил духът на змея. Ако срещнат човек по улиците може да го набият, защото змейовете често се превръщали в хора. Накрая всички заедно се изкъпвали в река, така че силата на водата да отнесе злите енергии.
Николай Теллалов